junio 09, 2011

Zeitgeist contrastado

En varias oportunidades me preguntaron ¿qué te parece Zeitgeist?. Un modo intelectual de decir "la onda de la cultura", respondía.
Pero resulta que me preguntaban sobre una película que ha cooptado a mucha gente alrededor del mundo con un supuesto mensaje anti sistema y de reconstrucción social.
Ví las dos primeras versiones Zeitgeist y Z. addendum. A los pocos minutos me dí cuenta que se trata de un relato de fantasía, repleto de lugares comunes y de falacias grandes como un rancho y me pareció inverosímil que alguien lo tomara en serio. Pero, como dice la ley de hierro de las pseudociencias: “No hay idea estúpida, por más absurda o inverosímil que parezca, que no encuentre creyentes, seguidores y defensores”.

Luego me enteré del Proyecto VENUS, asociado al Movimiento Zeitgeist. Otro delirio irrealizable, pero que también convence a muchos.



Hay mucho escrito sobre este tema, pero lo más lúcido que encontré es un trabajo monumental realizado por Isabel Guzmán (Natsufan) y su marido José María Gallardo (Chemazdamundi) en la página "El diario cada vez menos privado de Natsu".
Allí Isabel y José María han publicado decenas de artículos en una compilación a la que llaman acertadamente "Zeitgeist Contrastado".
Su trabajo es impecable, está documentado, ofrecen fuentes y además se ocupan de responder o debatir con los visitantes.

El motivo es claro y así lo expresa Isabel.

"...en esta página se desvelan la inmensa cantidad de mentiras y falacias que se dicen principalmente en ese pseudodocumental Zeitgeist..."

Además de mostrar las falacias elementales de la película, han logrado desentrañar aspectos sutiles, pero trascendentes, del peligroso mensaje de Zeitgeist.

"Zeitgeist es una herramienta de difusión de ideas y teorías ocultistas y de ultraderecha, escondidas bajo la forma de un supuesto “documental” anónimo que, en teoría, predica el amor al prójimo de manera bastante hipócrita"

A todos aquellos que les interese este supuesto movimiento revolucionario antisistema le sugiero que lea "Zeitgeist Contrastado".

Porque como dice Isabel:

"¿Por qué contrastar Zeitgeist?"



"Porque miente."

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PD. a todos aquellos, conocidos o no, que quieran defender el pseudo documental Zeitgeist, les sugiero que se animen con Isabel, pero antes lean Zeitgeist Contrastado.

44 comentarios:

thetuzaro dijo...

Qué ganas tenía de que alguien se tomara la molestia de hacer un visionado crítico de estas películas y que hiciera sus conclusiones accesibles (aunque, al menos de la parte religiosa, ya se había hablado en Skeptic o en el Skeptical Inquirer). Ahora a ver qué tal está.

El Editor dijo...

thetuzaro:
Gracias por el comentario.
El trabajo de Isabel y de José María es muy bueno, un ejemplo de cómo se debe investigar un tema pseudocientífico y refutarlo.
Lleva tiempo leerlo, porque esta bien documentado y analizado, pero es ameno.

CQ

Pedro J. dijo...

Un enlace también imprescindible es

http://conspiracies.skepticproject.com/articles/zeitgeist/

Claudio dijo...

Hola!
Hubiera preferido que ese trabajo de "debunking" realizado por el matrimonio español tenga la altura que uno espera ver en un trabajo serio, ya que Chemazdamundi utiliza un tono de "bravuconada" y agravios a las personas, que esta lejos de ser agradable para el lector.

Cuando leo una crítica a algo que "a priori no comparto", igualmente espero un discurso mejor que el de Chemazdamundi, espero argumentos encuadrados dentro del respeto, para lograr una buena comunicación (para que la "forma" no empañe al "fondo") y espero sobre todo un tono más aséptico y racional.
A menos que adhiera a la idea de que “El enemigo de mi enemigo es mi amigo” (como sucede con el "rejunte" de la oposición al gobierno argentino).

Bien, agradeciéndole enormemente el espacio a Carlos, aprovecho para compartir lo que puse en su post en fb, con respecto a esto:

"Hola Carlos! Brevemente te comento esto por motivos obvios, y porque te respeto enormemente y estoy de acuerdo en la mayoría de tus posts (soy visitante asiduo, comento tu blog y tal como vos me considero un ferviente "luchador" contra el pensamiento mágico y pseudocientífico).
Lei bastante a Natsufan ya hace tiempo, la mayoría de sus post son "outdated" y están referidos al primer doc, con lo cual concuerdo en rechazar su faz conspiranoica. Pero el primer doc no estaba destinado a nada más que ser la "visual" de un espectáculo de percusión que el mismo director/productor ejecutaba (Peter Merola, percusionista). Luego lo subió a la red y tuvo millones de visitas... pero no fué su propósito, sino solo ser un acompañamiento para un espectaculo audiovisual. De ahi entiendo que el primer doc carece de rigurosidad que debería tener, sino que es solo "impacto". Con lo cual puedo estar de acuerdo en muchas de las aseveraciones vertidas en ese blog de la falta de rigurosidad sobre el primer doc.
El segundo trata sobre el fraude bancario (nada que no padezcamos diariamente) y sin bien parece más riguroso (no estoy en la economía, sino que lo mio es ingeniería de sistemas y ciencias duras) quizás un economista le encuentre huecos. Este documental si tuvo la intención inicial de ser distruibuido y desde mi lugar no puedo sino tomar las cosas que a mi juicio me parecen relevantes, como ser el mecanismo de creación de dinero y su desacople con los recursos, entre otras cosas, que hacen que el sistema monetario tenga fallas en su propia concepción, fallas que desencadenan lo que todo estamos viendo en el mundo.
El tercer documental (al cual no alude Natsufan, justamente porque se centra en el primero, o al menos no lo vi) es Moving Forward, estrenado en enero de este año, el primero hecho desde el MZ.
Con un tratamiento bastante profundo sobre lo que es la "naturaleza humana", te lo recomiendo también. Creo que es un trabajo mas depurado, maduro, y desconectado de ideologías y conspiranoia (como el primero). De hecho hoy x hoy, es el único de los tres que usaría como difusión de las ideas del MZ.
Resalta el uso del método científico y el pensamiento crítico. Y como me considero alguien con extremado pensamiento crítico, enfoco el mismo hacia las afirmaciones que surgen de los mismos documentales y tomo de ellos y de los valores que emergen, lo que considero procedente.
Por ello considero que el MZ debe ser justamente eso, un órgano de difusión de los valores de la ciencia y el pensamiento crítico, por sobre la conspiranoia, el pensamiento mágico, la charlatanería. Y desde este lugar apoyo la difusión de estos valores y es lo que promuevo.
No estoy apegado a la boludez "new age" ni el facilismo de que "el amor todo lo puede", ni al ecofascismo ni al "retroceso a la conexión con gaia".... nada mas lejano.
Considero me conocés algo, pero desde ya te invito a un cafecito cuando quieras para charlar sobre estos temas y otros con los cuales tenemos común identificación.
Abrazo! Claudio"

(sigue...)

El Editor dijo...

Claudio
Gracias por el mensaje. Aunque algo sorprendente ya que cuestionas a los autores de Z Contrastado con los mismos argumentos que criticás.

CQ

Claudio dijo...

Hola Carlos, no los cuestiono a ellos (obviamente son libres de decir lo que quieran y en el tono que quieran) sino que desprecio las malas formas, ya que me suelo manejar con otros "protocolos" de comunicación.
Y determinadas formas (como las que utiliza Chemazdamundi) atentan contra el fondo de lo que quiere comunicar.

(ej, como se lee en su blog: "Muy bien, muy bien (...) ¿Cómo os habéis quedado?
¡Payasos! ¡Imbéciles! ¡Cabestros!... ¿No vienes ahora a rebatirme, eh? Ven si tienes cojones, cobarde. ¡A VOSOTROS OS GRITO, FACHAS! ¡Cerdos! ¡Mentirosos! ¡Que habéis engañado a medio mundo con vuestra propaganda!")

Si en algún lugar de mi mensaje anterior se entiende que los cuestiono con los mismos argumentos que critico, pido disculpas y aclaro mi posición de que no es así.
Lo único que digo (en la otra parte de mi comentario que aún no apareció aquí) es que bajo la lupa del pensamiento crítico (y más allá que sus críticas tienen 2 años de antigûedad ya y principalmente aluden al primer documental)... ¿no te suenan conspiranoicos también?

Ahora mando la segunda parte del comentario anterior, que no llegó a entrar.
Un abrazo!

El Editor dijo...

Hecha la aclaración.
Peros eguís cuestionando las formas. Es cierto que José María tiene un estilo desfachatado, pero no es sólo eso.
Detrás de cada "¿Cómo os habéis quedado?" hay una pila de análisis soportado por evidencias documentadas. Y que no fueron rebatidas.

"¿no te suenan conspiranoicos también?"

Ni un ápice.

CQ

Anónimo dijo...

Chemazdamundi deja muy claro en su "sobre el estilo que utilizo" el por qué escribe como escribe: por que sud eber como científico y como activista social no es sólo informar sino denunciar el ocultismo, la conspiranoia y la ultraderecha de Zeitgeist a gritos e insultando si hace falta:

http://chemazdamundi.wordpress.com/sobre-el-estilo-de-este-blog-y-normas-para-solicitar-articulos/

El enlace es bastante clarificador de su postura.

Y yo la comparto.

thetuzaro dijo...

Acabo de terminar la parte dedicada a la astronomía y astrología y me ha parecido flojita. Estoy con el compi de más arriba que critica los modos. Sí, he leído la introducción en la que explican que hablan así porque están hartos de los conspiranoicos... pero aún estoy esperando a leer los artículos que escribieron antes de ese hartazgo, que estarían escritos con tranqulidad y mesura (reconozco, por ejemplo, que los dedicados a la mitología están escritos con bastante más corrección y... bueno y están mejor, en resumidas cuentas). Seguiré leyendo. Un saludo.

El Editor dijo...

Efectivamente Anónimo, lo deja claro. Pero para escaparle al debate de fondo (el fraude de Z) se discute sobre las formas del autor.
Eso se llama Falacia del Hombre de Paja, en un debate cuando alguien está acorralado prefiere cambiar de tema (atacar al hombre de paja) y así se desvía del tema central.

CQ

Claudio dijo...

Perdon Carlos, pero decir que solo critico las formas del autor, es ver mis posts a medias y se que sos lo suficientemente inteligente para no dejar pasar las otras cosas que menciono. No me siento acorralado en lo mas mínimo y además se que tu intención tampoco es acorralarme, cosa que agradezco de antemano tu honestidad y buena onda.
No entiendo porque se dice "fraude" o "pseudociencia" a un movimiento cuya premisa es promover la difusión del método científico. Aún no encontré una explicación racional o donde "se hace pseudociencia" en el MZ. De lo que a mi concierne, en ningún lado sino todo lo contrario... por ej se hacen talleres en escuelas para promover el pensamiento crítico y racional y la ciencia por sobre la charlatanería.
Sobre eso hablé también en mis comentarios, pero solo han tomado mi comentario sobre las "formas".
Creo haber dejado claro que las "formas" de esos españoles pueden ser las que quieran, putear o no ...putear es su derecho.
Pero también es mi derecho decir si me gustan o no las formas y solo a eso me he remitido en ese aspecto.
Pero eso es solo una parte de mi comentario, no se por qué no se hacen eco del resto.
Repito, respeto la crítica informada. Informada. Y agradezco me ayuden a ver cosas que seguro no veo. Por eso sigo atentamente vuestras intervenciones porque de ustedes aprendo como espero que también ustedes aprendan algo de mi.
Agradezco nuevamente el espacio que me das Carlos y reitero mi ofrecimiento para charlar personalmente.
Y de paso re intento (por tercera vez) de enviar la segunda parte de mi post de anteayer que hasta ahora no pudo aparecer publicada.
Y espero relean lo que he escrito antes, donde no solo aludía a las formas de ese malhablado español sino que comentaba donde fallaban los argumentos de estos españoles.
Gracias Carlos nuevamente por dejarme expresar en este espacio.
Un fuerte abrazo
Claudio

Claudio dijo...

(...segunda parte de mi post del 10/6/2011...)

No es mi intención armar un debate sobre esto, solo expongo mi punto de vista, aprovechando la amabilidad de Carlos de darme este lugar y esperando que mi punto de vista les sirva a alguno de los lectores.
Como dije, lo expuesto por Natsufan y su irascible marido (católico radical él aunque lo niega en alguno de sus artículos) referencian al primer documental, que no tiene el rigor que uno desearía sino solo el impacto que despierta ese tipo de reacciones en religiosos extremistas. O (claro está) en "conspiranoicos"... porque ¿acaso no podemos ver que este matrimonio es tan conspiranoico como el primer documental que tanto critican?... ya que ven ultraderecha por todos lados (nada más lejano a mi pensamiento e ideología).

Si tengo que hablar por mi experiencia, el abanico de personas que se une al MZ es tan amplio, que lamentablemente se mezcla paja con trigo y aparecen si (ahí les doy la razón) ecólatras, amantes del pensamiento mágico y la pseudociencia, fachos, antivacunas, hippies new age, etc... como sucede en cualquier grupo humano y más aún en algo tan nuevo y que provoca tantas reacciones de fanatismo y antagonismo... pero que con el tiempo se ha ido decantando.

De mi parte rescato del mismo lo que considero a mi juicio es válido, como la necesidad de profundizar el pensamiento crítico y racional, el conocimiento del método científico y su aplicación para la mejora de la estructura social, el colapso del sistema monetarista y su profunda responsabilidad en los grandes problemas sociales que enfrentamos y la EBR como una atractiva "teoría" (hoy) alternativa a DESARROLLAR (estudiarla, tomar algunas ideas, descartarla, lo que sea.. no es algo terminado, ni mucho menos.. es solo un esbozo). Y tal como hace Carlos desde su espacio, trato de difundir esos valores con total respeto y apertura y siempre con una mirada crítica y sobre todo pensamiento racional.

Natsufan emergió como un cachetazo al primer Zeitgeist, y digo que está demodee (y en terminos futboleros, en franco "offside") porque nadie toma en cuenta ese documental como base de las ideas del MZ.

Para hacer una crítica, pueden ver el tercer documental esta en youtube, linkeado desde aca http://miraestedocumental.com.ar/, el que se estrenó en enero pasado.

Además de analizar el concepto de "naturaleza humana", el mismo plantea que este sistema socioeconómico es la base de la desigualdad y la pobreza. La pobreza ha matado y mata a más niños, mujeres y hombres que todos los genocidios, guerras y epidemias de la historia.

Bueno, no quiero aburrirlos ni abrir una "balacera" (esa palabra denota mis años de TV en blanco y negro=)) simplemente exponer mi punto de vista para sumar como evidencia para la crítica (que siempre es bienvenida desde la fundamentación y el respeto).

Perdon por tanto palabrerío, y desde ya gracias Carlos por el espacio.
Un fuerte abrazo
Claudio

Anónimo dijo...

¿¿¿Que el autor de ese blog es CATÓLICO???

¡¡¡Pero si Chemazdamundi es ateo confeso!!!

http://chemazdamundi.wordpress.com/2009/06/14/la-catedral-ensayo-sobre-el-ateismo/

En ese ensayo manifiesta su postura ateísta... ¡¡¡e incluso es miembro de la red de ateos españoles!!! ¡Tiene hasta los enlaces en su página, véanlo!

Ateísmo

Alerta religión
Foro ateo
Foro Iniciativa Atea (antiguo CyberAteos)
La pulga snob
Sin Dioses
Unión de Ateos y Librepensadores



¡¡¡Caramba con el Claudio!!!

¿Será mentiroso??? ¡Oiga, para defender su postura a favor de Zeitgeist no hace falta mentir!

¡Ruego al dueño de esta página le haga llamar la atención!!!!

Anónimo dijo...

>"ya que ven ultraderecha por todos lados (nada más lejano a mi pensamiento e ideología)."

¡¡¡Pues bien que debería usted leerse entonces los enlaces donde ese matrimonio demuestran las conexiones de Zeitgeist con la ultraderecha!!!!

http://natsufan.wordpress.com/2009/10/12/zeitgeist-contrastado-xlvii/

http://natsufan.wordpress.com/2009/10/12/zeitgeist-contrastado-xliv/

Conexiones que aparecen incluso en Addendum:

http://chemazdamundi.wordpress.com/2010/06/20/zeitgeist-addendum-contrastado-ii-resumen-de-las-falacias-economicistas-de-addendum-sus-fuentes-y-sus-conexiones-con-la-ultraderecha/

¡Pero si Peter Joseph Merola ha reconocido públicamente que es ultraderechista, caramba! ¡En varias entrevistas! Es votante de Ron Paul.

Mire, señor Claudio... ¡¡¡deje de mentir!!! Que a usted le guste el MZ no debería ser contrapunto para no ver lo que hay detrás.

¡Pues claro que es para enfadarse con Zeitgeist! ¿Qué esperaba?

El Editor dijo...

Anónimo:
Hasta ahora las defensas de los seguidores de Z, son de este tipo: agresiones u hombre de paja.
Me sorprende de Claudio, porque lo conozco.
CQ

Claudio dijo...

Anonimo y Carlos, no creo ni haber agredido ni me parece justo que se diga que utilizo la falacia del "Hombre de Paja".

Si lo hice, por favor no sólo háganmelo saber (como ahora), sino también citen donde asi puedo retractarme.
No agredí a nadie, solo comenté que no adhería a las formas de este señor Chemazdamundi. ¡Cuánta sensibilidad, joder! =) (va con onda y con puro acento español el "joder", si?).:)

Lo de su condición de Católico fue en base a un comentario que leí en el foro, pero no se me cae ningún galón si tengo que retractarme y decir que es Ateo, en base a mayor evidencia al contrario de la que me configuró esa otra certeza.
De todas maneras, no me encumbré sobre eso para sentarme a destrozar a Chemazdamundi. No lo usé para transformarlo en "espantapájaros".

Porque sinceramente no fue el núcleo de mis comentarios ni ensalzar ni denostar la figura del autor español de ese blog (solo mencioné mi desagrado estético ante sus formas), quien puede decir lo que le plazca y de la forma que le plazca.

Nuevamente... Sr.Anónimo, creo que dije muchísimas más cosas en mis posts, que sigo viendo pasan desapercibidas.
Y lo que comento, lo hago desde el mayor de los respetos pero con toda la certeza y la contundencia del respaldo de saberme del mismo lado que quienes critican a los charlatenes, mentirosos y amantes de las pseudociencias. TOTALMENTE del mismo lado y feliz de no sentirme solo.

De hecho, si armara un equipo de fútbol no dudaría en citarlo a Carlos en la defensa :)
Es impecable su trabajo, solo que tengo la necesidad de aclarar lo que considero procedente en relación a su opinión sobre el MZ, quizás configurada con una mala impresión inicial, cosa que entiendo es difícil de revertir luego.
Pero no puedo dejar de expresar mi punto de vista en este blog, porque lo considero de lectura obligada para mi y me gustaría equilibrar la balanza con respecto al tema de marras.

Si adhiero a algunas cosas del MZ, lo hago desde un lugar sano y con la mayor certeza de lo que promuevo: difusión del método científico, pensamiento racional, etc etc (no tiene sentido repetir mis posts anteriores). Ese es el manifiesto del MZ que se construye diariamente. Como todo movimiento joven, pasa por estadíos de conformación hasta lograr el equilibrio. Como dije en post anterior, la gente que se ha sumado converge desde lugares extremadamente distintos y hasta antagónicos algunos. Luego la cosa va decantando, obviamente.
Haciendo una analogía en términos electrónicos: el pico o "transitorio" de un pulso es una onda sinusoidal cuya amplitud de oscilación va decreciendo hasta alcanzar la estabilidad. En eso está el MZ, hoy día.
Igualmente, vale aclarar que el post que da origen a estos comentarios critica al doc Zeitgeist I, y no la acción del MZ ya que son cosas distintas. Pero no está de más hacer la salvedad.

Carlos, por favor; (aunque sin hacerlo directamente) en tu ultimo comentario se me etiqueta de algo que no soy, por lo cual no pido te retractes pero al menos que no lo sigas haciendo (si no lo merezco, claro, sino todo bien).
De esa manera ni siquiera te "aparecería" la sorpresa que mencionás, porque sabés la clase de persona que soy y lejos estoy de caer en esos facilismos.

Porque, en última instancia, simplemente hablando de esa "presunta" agresión en mis posts y llevando la cosa al terreno de la calificación personal... cualquier lector ocasional podría leer que se está configurando una metodología similar a la que se denuncia ("Falacia del Hombre de Paja") ya que se pasa por alto el contenido de mis posts y se critica un inexistente comportamiento agresivo mio... para, de esa manera, "desmontar" o al menos descalificar y de un solo golpe, toda mi intervención. ;)

Como reza un proverbio chino, estimo que la mentes que visitan este blog discuten ideas.. más que cosas y personas, asi que de mi parte prefiero jugar en esa cancha. :)

Un fuerte abrazo
Claudio

Anónimo dijo...

Vamos a ver, señor Claudio... independientemente de que usted CREA o NO CREA que NO ha insultado... es innegable y cualquiera puede leer en su comentario que lo ha hecho: es más, ha mentido. Usted ha calificado de "católico" a un señor que no ha parado NUNCA de calificarse de "ateo". Lo repite tantas veces y tiene tantos enlaces pro-escepticismo en su página que es IMPOSIBLE físicamente no darse cuenta de ello.

¿Quiere usted retractarse?

Acuda a la página de ese señor y pídale disculpas. Es lo que cualquiera con galantería debería hacer. Y no es muy difícil.

Es por cosas como ésa que el movimiento Zeitgeist está al margen de ser considerado "de buena intención".

Su fundador, Peter Jospeh Merola, ha admitido públicamente ser ultraderechista.

Ha utilizado sus vídeos para promocionar, escondiéndola como antisistema y anarquista, una ideología de ultraderecha libertariana.

Ha mentido en Zeitgeist, the Movie, Zeitgeist, Addendum y Zeitgeist, Moving Forward. No ha pedido disculpas por ello Y NO HA RECONOCIDO QUE MIENTE. Y los que creen en el Movimiento TAMPOCO LO HAN HECHO. Los demás todavía estamos esperando a que lo hagan.

Estamos esperando a que USTED lo haga.

Peter Joseph Merola ha negado que hubiera muertos en los atentados del Pentágono, ha acusado a los bancos centrales del mundo de quedarse con el dinero de la gente, ha puesto en sus vídeos a ultraderechistas y negacionistas del holocausto judío como David Icke y a ocultistas como Jordan Maxwell... ¡salen en los vídeos, maldita sea! Ha promocionado cosas como el Proyecto Venus donde un tipo sin estudios ni formación... ¡diseña casas sin cimientos!

¿¿¿¿QUIERE USTED MÁS FRAUDE, CLAUDIO??? ¿¿¿Eso es "usar y promover el método científico"???? ¡Pero si la Asociación Nacional de Ingenieros americanos ha denunciado a Jacque Fresco!

¡No hay sitio suficiente en los comentarios para expresar la inmensa cantidad de mentitas, fraudes, engaños y falsa propaganda que hay en todo lo relacionado con Zeitgeist!

¿Que a usted le duele darse cuenta de ello ahora? Pues lo siento.

¿¿¿Y todavía espera usted que los que SÍ nos hemos dado cuenta de eso sigamos dándole oportunidades al Movimiento Zeitgeist???

¿Sabe qué le digo, Claudio?

¿Quiere usted que le demuestre que TAMBIÉN miente en Zeitgeist, Moving Forward? ¿Abandonará entonces de una maldita vez el Movimiento? Yo creo que tres veces engañado ya no es ser engañado: es QUERER SER ENGAÑADO.

Claudio dijo...

Vamos a ver, Sr. Anónimo, voy a citarlo en itálicas para responderle:

> independientemente de que usted CREA o NO CREA que NO ha insultado... es innegable y cualquiera puede leer en su comentario que lo ha hecho
Hombre de Paja, nuevamente. Uno de los métodos predilectos de los trolls, cosa que Ud probablemente no es, asi que por favor no desviemos el foco de la "amena" charla.
Por favor, ya que es innegable que lo hice según Ud. por favor indíqueme citando expresamente la linea en donde insulté.

> Acuda a la página de ese señor y pídale disculpas
Afirmé era católico aquí en este blog (en base a lo leido en el foro sobre los antecedentes de dicha persona), pero la evidencia demuestra que estaba errado, por lo cual retracto en este blog: el Sr.con nick Chemazdamundi NO manifiesta ser católico en sus afirmaciones públicas vertidas en la web.

> Su fundador, Peter Jospeh Merola, ha admitido públicamente ser ultraderechista.
Por favor ya que sigue con la metodología del "Hombre de Paja", desviando la charla hacia un tema personal e ignorando mis comentarios, entonces le pido demuestre donde públicamente como Ud. dice, Merola admite ser ultraderechista. Afirmaciones extraordinarias requieren de evidencia extraordinaria.
Basta con una URL "oficial" de dicha persona o un video donde se lo escuche decir eso, sin ningún tipo de duda o interpretación parcial. Espero con ansias tal evidencia, para enriquecer mi conocimiento. Gracias.

> ¡Pero si la Asociación Nacional de Ingenieros americanos ha denunciado a Jacque Fresco!
También le pido evidencias. La carga de la prueba está en quien afirma.

De todas maneras, ni se moleste si tiene que ponerse a buscar desveladamente esa evidencia...no es el Sr.Merola ni Fresco (que supongo, Sr.Anónimo, estará informado, no pertenece al MZ, de hecho está desvinculado del movimiento) personas a las cuales yo tenga que defender. No son gurues ni mucho menos.
Si quieren ser de derecha, de izquierda, del Madrid o del Barcelona, poco me importa.
Como mencioné en mi post anterior, prefiero debatir ideas y no personas.
Que Fresco, Merola, Chemazdamundi, Natsufan y Anónimo hagan y digan lo que les plazca.
Yo haré lo mismo. Me manejo por lo que hago en mi ciudad y cualquier disculpa la daré en base a mis acciones y a quien corresponda y no a Ud, Sr.Anónimo.

¿Quiere usted que le demuestre que TAMBIÉN miente en Zeitgeist, Moving Forward?
Si así lo desea, adelante. Evidencias, claro. ¡Venga!

Sr.Anónimo, me agrada leerlo, y dispongo de tiempo libre 24 horas por día (restando claro las que utilizo para comer, dormir y tener sexo), así que adelante.

Recuerde siempre mencionar las fuentes y que estas sean indubitables.
"Evidencias extraordinarias requieren..." blabla... Ud. entiende.

¿Abandonará entonces de una maldita vez el Movimiento?
Con todo respeto, Sr.Anónimo, no tengo que rendirle cuentas a Ud, ni creo que le preocupe lo que yo haga.

Finalmente, su vehemencia sinceramente no lo deja en absoluto bien parado.
Pero a mi me resulta muy divertida.
Un fuerte abrazo!
Claudio

Anónimo dijo...

>"Por favor, ya que es innegable que lo hice según Ud. por favor indíqueme citando expresamente la linea en donde insulté."

Ahora mismo:

>"lo expuesto por Natsufan y su irascible marido (católico radical él aunque lo niega"

1) Le ha llamdo "católico". A un ateo. Un ateo que especifica en su página que ser llamado "católico" es uno de los peores insultos hacia su persona. Eso es mentir e insultar: las dos cosas.

2) Usted niega que él sea ateo aunque él lo afirme... es decir, USTED ya había leído que él era ateo.

3) Ha quedado usted en un absoluto ridículo.

>"por lo cual retracto en este blog: el Sr.con nick Chemazdamundi NO manifiesta ser católico en sus afirmaciones públicas vertidas en la web."

1) Es usted un cobarde.

2) NO LE HA PEDIDO DISCULPAS.

3) NO HA REBATIDO LOS ARGUMENTOS en contra de todo lo expuesto por Zeitgeist hechos por Natsufan y Chemazdamundi


> "extraordinarias requieren de evidencia extraordinaria.
Basta con una URL "oficial" de dicha persona o un video donde se lo escuche decir eso, sin ningún tipo de duda o interpretación parcial."

1) ¿Y se la muestro admitirá usted que estaba equivocado?

2) Le advierto que es de conocimiento público... lo que yo voy a hacer PODRÍA HACERLO USTED PERFECTAMENTE SOLO. Con tener acceso as internet le basta.

3) Ya que tengo que hacerlo YO le exijo algo a cambio: si le enseño esa prueba, ¿admitirá usted que usted estaba equivocado?

4) Le recuerdo a usted que todas esas evidencias están... ¡oh, sorpresa! En las páginas de Natsufan y Chemazdamundi. Si se las hubiera leído, ahora no estaría usted preguntándome.

¿Quiere el enlace? ¿Lo quiere?

Pues aquí lo tiene, hombre:

http://chemazdamundi.wordpress.com/2010/06/20/zeitgeist-addendum-contrastado-ii-resumen-de-las-falacias-economicistas-de-addendum-sus-fuentes-y-sus-conexiones-con-la-ultraderecha/

¿Qué quiere? ¿El vídeo? ¡Pues venga!

http://www.youtube.com/watch?v=kL-JsGmENMQ&feature=player_embedded

Dicho por el mismo Peter Joseph. Admite ser seguidor de la ultraderecha libertariana.

¿Ve qué fácil?

Pero vaya, que si usted vio el vídeo Zeitgeist, the Movie pudo observar cómo salían el ultraderechista David Icke y el ocultista Jordan Maxwell... ya debería usted saber que el vídeo tiene, aparte de inmensas cantidades de mentiras... conexiones con la ultraderecha y el ocultismo.

Venga, hombre, que basta con tener dos ojos funcionales.

5) Lo que pretendo decir, señor... es lo mismo que el dueño y editor de esta página: Zeitgeist MIENTE y es un FRAUDE.

Por activa y por pasiva.

Y lo que pretendemos es que los que se lo han creído LO RECONOZCAN abierta, lisa y llanamente.

Sean Merola o Fresco de derechas o de izquierdas sus argumentos son FALSOS independientemente de que sean de ultraderecha o no.

QUE MIENTEN, a ver si se entera.

Que es un F-R-A-U-D-E.

6) ¿Quiere más enlaces y más pruebas, la denuncia contra Fresco, Moving Forward, etc., etc.?

Pues ahora las va a buscar usted en vez de hacerle yo el trabajo, donde le ha indicado el Editor de El Marplatense Escéptico. AQUÍ:

http://natsufan.wordpress.com/indice-de-articulos/

>"su vehemencia sinceramente no lo deja en absoluto bien parado.
Pero a mi me resulta muy divertida."

¿Oh? Créame... se están diviertiendo muuuucho más los lectores que pasan y ven cómo está usted de acorralado e inmerso en un movimiento:
a) basado en mentiras y
b) con orígenes ultraderechistas.

Más me estoy divirtiendo yo, de hecho.

Y todavía no ha rebatido ni un argumento... No hacen falta "hombres de paja".

Claudio dijo...

Buen día Anónimo!
Para mi leerlo es como escuchar llover (llueve aquí) siempre el mismo ruido de fondo sin sorpresa, salvo algún predecible trueno.
Pero es agradable y hasta puede resultar divertido si no se tiene nada mejor que hacer.
Pues... ¡olé! que siga la faena =)

Bien, como su discurso y argumentos atrasan años, le recomiendo se actualice sobre los entendimientos de lo que quiere denostar, para anticiparse y evitar caer en el ridículo pregonando siempre lo mismo.

{cita al margen}
No se porque me hace recordar la imagen de un cristiano fundamentalista pregonando enérgicamente a los gritos en la vía pública con altavoz en mano la venida de Satán si no abrimos los brazos a Jesús. Es tierno y en el fondo hasta resulta divertida la candidez de su discurso y como recorre siempre los mismos meandros.
{fin de cita al margen}

A ver que tenemos hoy, amigo Anónimo...

>> 1) Le ha llamdo "católico". A un ateo. Un ateo que especifica en su página que ser llamado "católico" es uno de los peores insultos hacia su persona.
¡¡Por favor!! No fué un insulto Sr.Anónimo, y si lo ve en el contexto en ningún momento lo usé como tal. Dado que he leído tanto que Ud (perdón, Chemazdamundi) era Ateo como Católico (me gusta contrainformarme y no tomo sólo lo del canal "oficial") cité la contrainformación, pero me retracté honorablemente (sinceramente, por desinterés en si lo es o no lo es. Religión y gustos sexuales son parte del mismo ámbito privado. Me ne frega).

Fuera de broma, Sr.Anónimo, deje de mentir. Veo que es afín al dicho "miente miente, que algo quedará" y lo ejercita comentario tras comentario.
Mis comentarios están a la vista de cualquiera y no he insultado.
Ud es incapaz de citar un solo insulto mío.
Su argumento cae por su propio peso.

>> Es usted un cobarde.
Ese es su método, Hombre de Paja, insultar y atacar a las personas.
¡Venga, joder! No soy ningún cobarde amigo Anónimo, al menos no escribo desde el anonimato.
Tampoco me voy a someter a una "lucha" personal contra Ud, sinceramente no me interesa en lo mas mínimo.
Creo que también dejé claro que debato sobre ideas.

Sus agravios hacia mi pasan de largo como agua servida en las cloacas.
O como toro en la faena, revoleo mi capote rojo ante la tosca embestida: "oooleeee" ;)
(perdón por la broma, pero realmente me divierto ante sus insultos a mi persona)

>> NO LE HA PEDIDO DISCULPAS.
No le he insultado, ergo no pienso pedirle disculpas.

>> NO HA REBATIDO LOS ARGUMENTOS en contra de todo lo expuesto por Zeitgeist hechos por Natsufan y Chemazdamundi

A ver, ¿que parte no estamos entendiendo, amigo Anónimo?

No tiene sentido discutir sobre algo que no es la base del Movimiento Zeitgeist sino de un documental que no forma parte de los entendimientos del MZ.
Creo que lo dejé claro en mis comentarios anteriores. Chemazdamundi y Natsufan atrasan años o si prefiere se quedaron en "offside" (en la jerga del fútbol).
Critican algo que no pertence al MZ.

Creo fui claro en mis comentarios y Ud está quedando en ridículo volviendo sobre lo mismo, tratando de instalar ese debate.
¡Joder! Solo necesita dos ojos y un cerebro abierto y volver a leer mis comentarios anteriores.

¿A ver que más? Oh! Sigue hablando de personas en lugar de debatir ideas.

>> Pues aquí lo tiene, hombre:
http://chemazdamundi.wordpress.com/2010/06/20/zeitgeist-addendum-contrastado-ii-resumen-de-las-falacias-economicistas-de-addendum-sus-fuentes-y-sus-conexiones-con-la-ultraderecha/


...continúa en el siguiente comentario (o en la "suerte de muleta") por falta de espacio...

Claudio dijo...

...viene del comentario anterior (o de la "suerte de estoque") por falta de espacio...

Falso. Pedí una url "oficial" donde dicha persona diga claramente que pertenece a la ultraderecha, no una referencia a esa web con argumentos sesgados. Una afirmación oficial clara e indubitable que exprese eso.
Por favor, no insulte la inteligencia de los lectores, ¿vale?
Pero no se preocupe, no siga buscando. No lo voy a poner en el aprieto de buscar algo que no existe, para seguir quedando en ridículo ante todos.
Haremos como que todos le creemos a Ud. que el Sr.Merola puso en su blog personal "soy ultraderechista". Muy bien 10, Sr.Anónimo.

>> ¿Qué quiere? ¿El vídeo? ¡Pues venga! http://www.youtube.com/watch?v=kL-JsGmENMQ&feature=player_embedded
Dicho por el mismo Peter Joseph. Admite ser seguidor de la ultraderecha libertariana.


Señor Anónimo, dije "..un video donde se lo escuche decir eso, sin ningún tipo de duda o interpretación parcial". En ningún lugar lo escucho decir que sea ultraderechista.

Pero.. (¡ay ay Sr.Anónimo, por qué no leerá todo!) también le dije "..no es el Sr.Merola ni Fresco personas a las cuales yo tenga que defender.
No son gurúes ni mucho menos. Si quieren ser de derecha, de izquierda, del Madrid o del Barcelona, poco me importa.
Como mencioné en mi post anterior, prefiero debatir ideas y no personas.
Que Fresco, Merola, Chemazdamundi, Natsufan y Anónimo hagan y digan lo que les plazca".
Así que no me voy a seguir enroscando en esa telaraña pringosa.

Las ideas del MZ no se basan en absoluto en la política de escritorio tradicional, por lo cual derecha, izquierda, chemazdamundi, Anónimo o Pamela Anderson carecen de relevancia.
Así como su triste y reiterado intento de llevar la charla hacia ese terreno perimido.
Estoy enfermo de leer debates interminables sobre personas, harto del culto de la personalidad Sr.Anónimo.
En el fondo no aporta absolutamente nada. Sinceramente es como escuchar llover. Es como discutir sobre Messi vs CR7.

"Las mentes grandes discuten ideas; las medianas,cosas; y las pequeñas,personas" reza un proverbio chino.

El método científico es aséptico y neutral a toda ideología. Y de eso se trata el MZ, de su aplicación para el diseño social a gran escala.
No hay "mentira" ni fraude en la aplicación del mismo.
Y está exento de opinión humana.

Sr.Sin Nombre: si quiere seguir discutiendo sobre un documental del 2008, pues adelante... con ese y cada uno que le plazca.
Sin duda va a encontrar Satanes de los cuales alertar en ese mísero pregón callejero de altavoz, en cada centímetro de papel, web o film que ande dando vueltas por allí.
Actitud propia de encontrar en mentes conspiranoicas.

Mientras tanto el mundo sigue girando y yéndose a la m**rda.
Con Ud adentro, también, claro.

Un abrazo!
Claudio

Anónimo dijo...

Y no ha rebatido ningún argumento.

>"Sus agravios hacia mi pasan de largo como agua servida en las cloacas."

No le resbalará TANTO cuando no deja de contestar tan furiosamente.

Lo que nos estamos riendo es grande.

>"Mis comentarios están a la vista de cualquiera y no he insultado.
Ud es incapaz de citar un solo insulto mío.
Su argumento cae por su propio peso."

1) Diga lo que quiera decir: le ha insultado y punto. Ahí están las pruebas. No voy a reptirme más con un ciego. Aparte, decir "Chemazdamundi manifiesta NO ser católico" cuando lo que tiene que decir es "manifiesta ser ateo"... es deleznable. Porque con su formulación da a entender que puede profesar cualquier otra religión, cuando NO es cierto.

¿Le preguntamos a ese señor si se ha sentido ofendido?

2) Usted asegura que el Movimiento Zeitgeist no tiene NINGUNA relación con esos vídeos.

¿Oh?

The Zeitgeist Movement (TZM) is a grassroots movement. It describes itself as a sustainability advocacy organization. The Zeitgeist Movement was inspired by the social response from Peter Joseph's film Zeitgeist: Addendum, sequel to Zeitgeist: The Movie. It was Zeitgeist: Addendum which first introduced the Venus Project. A third film was released in theaters globally on January 15, 2011 and on the internet on the 25th called Zeitgeist: Moving Forward,


http://www.thezeitgeistmovement.com/joomla/index.php?option=com_kunena&func=showcat&catid=232&Itemid=100114&lang=en


Me parece que le acabo de clavar dos banderillas.

APARTE está el hecho, no sé cómo decirlo... ¿innegable? DE QUE SE LLAMAN IGUAL. Movimiento Zeitgeist... Surgido del vídeo Zeitgeist, Addendum.

No tienen relación, claro, claro... Bueno, lo que usted diga.

Pero, aunque así fuera, no está usted respondiendo a las críticas que se le están haciendo a los vídeos en el Marplatense Escéptico:

-Olvidémonos del Movimiento... ¿ES CIERTO O NO ES CIERTO QUE EN ESOS VÍDEOS SE MIENTE?

-De manera masiva, y con conexiones más que probadas con la ultraderecha y el ocultismo.

-Usted dice que el Movimiento no tiene nada que ver con eso. De acuerdo, puedo darle el beneficio de la duda, PERO... ¿me admitirá que en esos vídeos se miente?

Porque ése es el tema del que estamos hablando.

Seguimos, seguimos...

Anónimo dijo...

No por ser "anónimo" dejo de tener menos razón en lo que expongo. Eso es una falacia.

No soy menos anónimo que un tipo que dice llamarse "Claudio". Uauh, cuánta información.

Me llamo José Manuel, y soy un habitual de la página de Chemazdamundi.

Encantado.

>"Pedí una url "oficial" donde dicha persona diga claramente que pertenece a la ultraderecha, no una referencia a esa web con argumentos sesgados. Una afirmación oficial clara e indubitable que exprese eso."

Emmm... le he puesto el vídeo donde Peter Joseph lo afirma.

¿Así comprueba usted las cosas?

>"Señor Anónimo, dije "..un video donde se lo escuche decir eso, sin ningún tipo de duda o interpretación parcial". En ningún lugar lo escucho decir que sea ultraderechista."

Hombre, si a usted no le parece una declaración de intenciones reconcer que comulga con la ideología ultraderechista libertariana y simpatizante del Ku-Klux-Klan de Ron Paul, el cual aparece en el Zeitgeist Addendum, aparece COMO FUENTE... y pedía el voto para él en su página web, pues apaga y vámonos.


>"Por favor, no insulte la inteligencia de los lectores, ¿vale?"

Eso se lo digo yo a usted.

Está claro que usted no va a admitir NADA.

Por no decir que el tipo incluye en su primer vídeo a negacionistas del holocausto judío como David Icke... y entre sus fuentes a ultraderechistas como James Perloff.

Pero claro, eso para usted "no es importante". Ni lo ha rebatido.

>"Pero.. (¡ay ay Sr.Anónimo, por qué no leerá todo!) también le dije "..no es el Sr.Merola ni Fresco personas a las cuales yo tenga que defender.
No son gurúes ni mucho menos. Si quieren ser de derecha, de izquierda, del Madrid o del Barcelona, poco me importa. "

Aunque no lo fueran... reconozca que sus argumentos son mentira y un fraude.

¿Es cierto o es falso que Thor es dios de los galos como dice Peter Joseph? ¿O que el solsticio es el 25 de Diciembre?

¿Es cierto que los bancos centrales son privados y se quedan con el dinero de la gente?

¿Es cierto que NO HUBO cadáveres en el atentado del Pentágono?

¿No es verdad que la casa experimental de Fresco... no tiene cimientos?

>"Así que no me voy a seguir enroscando en esa telaraña pringosa."

Porque no puede rebatirlo.

Sabe que no tiene razón.

>""Las mentes grandes discuten ideas; las medianas,cosas; y las pequeñas,personas" reza un proverbio chino."

Y usted no está rebatiendo los argumentos.

>"El método científico es aséptico y neutral a toda ideología. Y de eso se trata el MZ, de su aplicación para el diseño social a gran escala."

¿Sí? pues me parece a mí y a cualquiera que una casa sin cimientos no es muy "científica".

Por mucho que se vanaglorie el Movimiento de defender el método científico, debería estar en contra de las casas sin cimientos.

Por "anticientíficas" y por peligrosas para la salud de las personas.

¿Que no quiere reconocer que el MZ se basa en o proviene de un fraude? Allá usted. Yo ya lo he demostrado.

>"si quiere seguir discutiendo sobre un documental del 2008, pues adelante... con ese y cada uno que le plazca. "

Mmmm... ¿de eso va este post del Marplatense Escéptico, no?

Creo que estoy escribiendo en el sitio adecuado.

>"Sin duda va a encontrar Satanes de los cuales alertar en ese mísero pregón callejero de altavoz, en cada centímetro de papel, web o film que ande dando vueltas por allí. "

Ah, que usted es de los que acusan de ser "católicos" a los que afirman ser ateos, ya veo, ya veo... que sigue igual.

>"Actitud propia de encontrar en mentes conspiranoicas."

Como la de no reconocer que está defendiendo algo indefendible y como...

...no rebatir los argumentos.

Claudio dijo...

Buen día Anónimo!! A ver que tenemos hoy, nuevo día de faena.

>Me llamo José Manuel, y soy un habitual de la página de Chemazdamundi
¡Al fin! Encantado amigo José Manuel. ¿Así que es habitué de allí? ¿Hay 2x1 en las tapas? =)
(Una broma claro, déjeme relajarme un poco antes de empezar. Recuerde que tomo esta amena charla con el mejor de mis humores)

>>"Sus agravios hacia mi pasan de largo como agua servida en las cloacas."
> No le resbalará TANTO cuando no deja de contestar tan furiosamente.


Mi amigo, el único furioso y el que hace el ridículo aquí es Ud. ¿Será por tan mentada "furia roja" española?
Está a la vista en nuestras respectivas amenas misivas que intercambiamos en estos días.
Puedo citar cada linea donde su vehemente "furia" queda expuesta, pero repito, no me interesa ni hablar de personas y además tengo otras cosas más interesantes que hacer (por ej, mirar el techo).

No tengo furia, sino pena y algo de hastío (lo confieso) por leer una y otra vez las mismas argumentaciones vacías, hablando de los errores en Zeitgeist El Documental, sobre Horus, sobre el solsticio, sobre las torres gemelas, sobre la Reserva Federal y blabla.
Aunque reconozco me diverte su previsibilidad y su tono "enojón" así como disfruto el flamear mi capote y verlo pasar.
Pero ... ¡hostias! el contenido es tan vacío que para lidiar con sus embistes, en lugar de un torero basta con un novillero principiante.
Y me refiero a que repite siempre lo mismo, copia y pega copia y pega... a pesar de haberle respondido expresamente que no me interesa discutir ni sobre personas ni sobre la rigurosidad extrema de un documental que está desconectado del MZ.

A ver que tenemos...

1) Diga lo que quiera decir: le ha insultado y punto.
Diga lo que diga Ud, no he insultado. ¡Deje de mentir hombre! Que está quedando mal parado. No voy a seguir más su juego infantil "que has dicho, que no has dicho, que le digo a mamá que le digo a papá". ¡Stop!


2) Usted asegura que el Movimiento Zeitgeist no tiene NINGUNA relación con esos vídeos.
The Zeitgeist Movement (TZM) is a grassroots movement. It describes itself as a sustainability advocacy organization. The Zeitgeist Movement was inspired by the social response from Peter Joseph's film Zeitgeist: Addendum, sequel to Zeitgeist: The Movie.

A ver... dice " The Zeitgeist Movement was inspired by the social response from Peter Joseph's film Zeitgeist: Addendum, sequel to Zeitgeist: The Movie".
¿Entiende inglés? Quizás no, de allí su confusión. Le traduzco, amigo: "El Movimiento Zeitgeist se inspiró en la RESPUESTA SOCIAL al film Zeitgeist: Addendum, de Peter Joseph, secuela de Zeitgeist: La película."
Respuesta social. ¿Ok? El MZ no tiene una biblia ni un cuerpo dogmático emanado de ningún documental. Es patético pretender que un Movimiento Social se aferre a una película. El MZ surge como respuesta social (lo repito para que le quede claro). Los entendimientos de un movimiento tan joven están siendo torneados por las personas que lo van configurando, estimado Jose Manuel. Los documentales quedaron como disparadores y concentradores de personas, y sirven además para entretener la mente de conspiranoicos que ven conjuras de ultraderecha y ocultistas y sostienen que el MZ es eso.

Bueno, nada, por favor cuando cite NO MIENTA. Deje de MENTIR. No menosprecie al lector, que entiende inglés.

(continúa)

Claudio dijo...

(continuación...)

Ay amigo José Manuel... usando analogías con RENFE... Ud. sigue criticando el tren Talgo I de 1940 y dinamitando las vías para que no parta... mientras tanto... el tren se marchó hace años, lleno de gente, que ahora viaja por Iberia. ¿Se da cuenta a lo que voy cuando digo que está en franco "offside"?

Me parece que le acabo de clavar dos banderillas.
¡No no! No olvidemos que en esta faena, el novillo es Ud =) (con todo respeto, por supuesto, José Manuel)


Usted dice que el Movimiento no tiene nada que ver con eso. De acuerdo, puedo darle el beneficio de la duda
Al fin. Veo que podemos entrar en razones y coincidir. Celebro eso y brindo con una sangría. =)

PERO... ¿me admitirá que en esos vídeos se miente?
¿En qué videos? ¿En Zeitgeist 1? ¿En el que habla sobre las torres gemelas y Horus y las corporaciones?
En todo documental puede haber errores o falta de rigurosidad.
Pero MENTIR implica un dolo, si Ud tiene certeza del dolo, pues adelante con el juicio a quien corresponda. Pero por favor, deje de repetir siempre lo mismo sobre documentales y errores, porque nos está aburriendo.


Hombre, si a usted no le parece una declaración de intenciones reconcer que comulga con la ideología ultraderechista libertariana y simpatizante del Ku-Klux-Klan de Ron Paul, el cual aparece en el Zeitgeist Addendum, aparece COMO FUENTE... .
Repito. No escucho en ningún lugar decir que comulga con la ultraderecha libertaria. No dice nada de eso.
Y sinceramente no me importa, creo haberlo repetido más de una vez, hablar sobre personas y gustos. Desconozco sus gustos sexuales, José Manuel, y realmente tampoco me importan.


>"El método científico es aséptico y neutral a toda ideología. Y de eso se trata el MZ, de su aplicación para el diseño social a gran escala."
¿Sí? pues me parece a mí y a cualquiera que una casa sin cimientos no es muy "científica".

¡Joder! ¿Y esto de las casas sin cimientos de donde salió?


Por mucho que se vanaglorie el Movimiento de defender el método científico, debería estar en contra de las casas sin cimientos.
¿Pero quien coño defiende las casas sin cimientos? ¿Para Ud el MZ es un movimiento para hacer casas? Creo que se ha perdido en la neblina, amigo JM.
Perdón pero esta charla se esta tornando Fellinesca =)

actitud propia de encontrar en mentes conspiranoicas."
>>Como la de no reconocer que está defendiendo algo indefendible y como...

Amigo, no me defiendo porque no me siento atacado por Ud. Repito, me divierte su furia, nada más, y me hastía que repita siempre lo mismo.

Me voy a mirar el techo. Cuando quiera debatimos sobre el método científico y la función social del MZ en la difusión del mismo.
Si quiere seguir cazando fantasmas, puedo recomendarle que se acerque a BELCHITE en Zaragoza donde encontrará muchos conspiranoicos dispuestos a sumarse al rodeo.
Un abrazo!
Claudio

Anónimo dijo...

¿"Católico RADICAL" no es un insulto?

Lo que usted diga.

No sólo le ha llamado "católico", no, qe ya de por sí es un insulto a un ateo (¿le podemos llamar "judío radical" a un musulmán? "Seguro" que no se enfada). Le ha llamado "radical".

Claro, no es un insulto.

Bueno, sigamos.

>"Recuerde que tomo esta amena charla con el mejor de mis humores"

Sí, ya se ve, je, je...

>"tengo otras cosas más interesantes que hacer (por ej, mirar el techo"

Pues hágalo, hombre. Más interesante y beneficioso que defender un movimiento con orígenes fraudulentos, es.

>"a pesar de haberle respondido expresamente que no me interesa discutir ni sobre personas ni sobre la rigurosidad extrema de un documental que está desconectado del MZ."

Vale, de acuerdo: ¿reconoce o no reconoce que se miente masivamente en Zeitgeist, the Movie y en Zeitgeist, Addendum?

Reconózcalo y se acabó la conversación... y la discusión.

No se escape diciendo "no me interesa". Responda y PUNTO.

Tan simple y tan sencillo como eso.

Fíjese que no me estoy refiriendo ni al MZ ni a Fresco ni a Peter Joseph.

ES-TA-MOS HA-BLAN-DO DE LOS VÍ-DE-OS.

¿Usted dice que "están pasados de moda"?

Vaaaale, de acueeeerdo. Todo lo pasado de moda que usted quiera.

¡Pero reconozca que mienten, hombre!

Voy a ser más específico todavía con un ejemplo (uno de tantos): ¿las pruebas que se aportan en Zeitgeist, the Movie para demostrar que los atentados del 11-S los realizó el mismo gobierno de los EE.UU. son ciertas, sí o no?

Responda con un "sí" o con un "no.

Yo creo que es bastante fácil de responder.

Sólo un "sí" o sólo un "no".

Anónimo dijo...

<"No tengo furia, sino pena y algo de hastío (lo confieso) por leer una y otra vez las mismas argumentaciones vacías, hablando de los errores en Zeitgeist El Documental, sobre Horus, sobre el solsticio, sobre las torres gemelas, sobre la Reserva Federal y blabla."

Vaaaale, pues responda: ¿Son ciertas o son falsas esas cosas que dicen en los Zeitgeist?

Deje de escurrir el bulto, hombre.

>"Respuesta social. ¿Ok? El MZ no tiene una biblia ni un cuerpo dogmático emanado de ningún documental. Es patético pretender que un Movimiento Social se aferre a una película"

1) Bien que la defienden Y QUE NO ADMITEN QUE MENTÍA.
Y aunque así no fuera, sí tiene orígenes en los mismos, ya sea directa o indirectamente. De hecho, toman el nombre de los mismos... y los autores de esos vídeos son los que promueven y defienden el movimiento.

RELACIÓN, HAY.

Déjese usted de tonterías.

2) Que de acuerdo, que si used dice que no hay relación pues le haremos caso. Pero que admita las mentiras de los vídeos.

>"Los entendimientos de un movimiento tan joven están siendo torneados por las personas que lo van configurando, estimado Jose Manuel. Los documentales quedaron como disparadores y concentradores de personas, y sirven además para entretener la mente de conspiranoicos que ven conjuras de ultraderecha y ocultistas y sostienen que el MZ es eso. "

Bueno... ¿entonces admite que se miente en los vídeos, o no?

¡Pero si es de lo que se está hablando en este post del Marplantese Escéptico!

Vamos a ver, con este post sobre Zeitgeist y con la mayoría de los que los luchadores escépticos le dedican a todo lo relacionado con Zeitgeist, lo que se pretende ADVERTIR es que las AFIRMACIONES que se hacen dentro de los vídeos Zeitgeist son rotundamente falsas.

No estamos hablando del Movimiento, que ya de por sí tiene sus historias, pero repito: DE LOS VÍDEOS.

Porque usted querrá desvincular a los vídeos del movimiento todo lo que quiera. Me parece bien, porque es lo que hay que hacer.

Pero los escépticos le pedimos... le exigimos al Movimiento no sólo que se desmarque de ellos... sino que los reconozca como FALSOS.

Y eso les duele horrores a los seguidores de Zeitgeist. Porque es admitir que sus orígenes, directos o indirectos, son FALSOS.

>"¿Pero quien coño defiende las casas sin cimientos? ¿Para Ud el MZ es un movimiento para hacer casas? Creo que se ha perdido en la neblina, amigo JM."

Bueno, pues que el MZ no haga casas.

Pero que avise a Fresco de que no las haga. Porque las está haciendo.

Lo siento y perdone que le diga, pero no vemos la defensa del método científico del MZ con cosas como ésa.

Anónimo dijo...

Si el post es específicamente sobre las películas ¿Por qué está el logo del Movimiento Zeitgeist? ¿No sería más ilustrativo y menos confuso que hubiera alguna imagen de la película?

Firma: Un anónimo no furioso (todavía).

El Editor dijo...

El post es sobre Z Contrastado, leelo y te vas a dar cuenta.

CARLOS Q.

Ivan dijo...

Hay un evidente error interpretativo en el artículo y agradezco poder comentarlo.
Dicen que El Movimiento Zeitgeist está relacionado con el documental de Peter Joseph?

No. Si bien la palabra "Zeitgeist" se asocia también con la serie de la película de Peter Joseph, "Zeitgeist: The Movie", "Zeitgeist: Addendum" y Zeitgeist: Moving Forward, el contenido de la serie cinematográfica no debe ser confundido con los principios del Movimiento Zeitgeist.

Por el contrario, las películas fueron fuentes de inspiración para el MZ debido a su popularidad y al mensaje general de buscar la verdad, la paz y la sostenibilidad en la sociedad, pensando un sistema social de reparto alternativo al declinante capitalismo extremo en el que estamos sumergidos.

El término "Zeitgeist" se define como el "El clima general intelectual, moral y cultural de una era." El término "movimiento" muy simplemente implica "movimiento y cambio", tanto que el Movimiento Zeitgeist es, pues, una organización que insta a los cambios en el el clima intelectual dominante, moral y cultural de la época.

El Movimiento no trata sobre religión comparativa, terrorismo de falsa bandera, sicarios económicos, la banca, la reserva fraccional o la Reserva Federal.

Las películas no están relacionadas con el Movimiento en detalle y son expresiones personales de Peter Joseph. A menudo existe cierta confusión en este sentido y en los casos más extremos algunas personas tienen la reacción instintiva de que el Movimiento Zeitgeist apoya "teorías de conspiración" o expresiones similares de caracter especulativo.

Este tipo de retórica tiende a ser de carácter peyorativo y despreciativo y se utiliza descontextualizando al Movimiento por una errónea y "tabú" asociación externa.

El hecho es que no hay una asociación directa alguna, y queda explicitado.

Si no está familiarizado con lo que en realidad es el Movimiento Zeitgeist (con su búsqueda de un nuevo sistema social basado en el método científico llamado "economía basada en recursos") por favor consulte (no por encima) la extensa bibliografía y materiales de videoconferencias existentes en la red, tal como pudo hacerlo con esa decrépita argumentación de Natsufan y Chemazdamundi.

Esperando echar un poco de luz, lo saludo atte
Ivan

Truth Seeker dijo...

El Mov Z tiene por finalidad reclutar a la mayor cantidad posible de individuos para que apoyen el nuevo y venidero esquema de dominacion mundial.

¿Querés saber que hay detrás del Movimiento Zeitgeist ???

ESTO ;)

http://elmovimientozeitgeist.wordpress.com/

Un fuerte abrazo.

Claudio dijo...

A los lectores:

Si han seguido la linea de comentarios hasta aquí, creo que está a la vista que los argumentos de los conspiranoicos (aquellos como Truth Seeker o mi amigo "Anonimo" de España) caen por su propio peso. O mejor dicho, escupen hacia arriba.

Ya que son ellos quienes ven conspiraciones del NWO y la ultraderecha... en un movimiento cuya función es promover el pensamiento crítico y racional y el método científico aplicado a todo orden... y siguen repitiendo 10 vacuos argumentos que ya han sido refutados largamente por la red o han sido corridos de lugar, por no procedentes.

Se aferran a una distorsión producto de una necesidad de cazar fantasmas, y le lanzan piedras a esa imagen deformada.

Lo que más lamento es haber tratado de argumentar con razonamiento lógico con gente que aparentemente, carece de ella.

Truth Seeker por ej, un publicador fantasma, sin nombre ni identidad... que ve conspiración del New World Order por todos lados, y que es bien conocido hace años en el MZ Argentina por sus posts delirantes y conspiranoicos (los invito a visitar el foro del MZA y leer sus desopilantes mensajes).

Y mi amigo "Anonimo" de España, Jose Manuel, que a pesar de haberle explicado con lujo de detalles los objetivos y la postura del MZ, y la diferenciación con respecto a los documentales, sigue enfrascado dándose la cabeza contra la pared con ese tema.

No vale la pena seguir declamando y usando el pensamiento critico ante esas denostaciones carentes de peso.

Quien lea estos comentarios completamente, sabrá quien es quien, quien persigue fantasmas y quien abierta y amablemente responde y trata de disipar el humo.
Aunque se que es imposible (el fanatismo suele ser irreversible, mas aun cuando es "anti" algo). Quizás es la primera impresión la que cuenta (como rezaba una antigua publicidad de TV), y por ello sea imposible volver rio arriba.

Muchachos, no se es menos hombre ni se cae ningún galón por admitir: "ok, estaba errado en esta apreciación".

Me da tristeza y algo de desánimo ver este tipo de embistes ciegos e irracionales. Ya que si no somos capaces de reconocer que estamos equivocados en algo tan sencillo como una apreciación falsa sobre el MZ... que poca probabilidades tenemos de unificar criterios, bajo un pensamiento crítico y racional y bajo el paraguas del método científico, para poder organizarnos como sociedad con un fin superador.

Por citar un ejemplo local, lo noto en la patética oposición al modelo de gobierno en la Argentina, en donde solo se alienta el "oponerse a" y no se presentan ni siquiera alternativas de modelo.
Carlos podrá acordar al menos eso conmigo... es enloquecedor ver como ciertos periodistas no repreguntan, o como ignoran argumentos de peso de buenas obras de gobierno.. solo por oponerse, o por estár dentro de una "corpo" mediática que no tiene "negocios con el poder".

Bueno, asi veo a mis pobres detractores en estos comentarios... sin hacerse cargo de cosas que he dicho (a pesar de que he repetido algunas, que han pasado de largo), repitiendo hasta el hartazgo el mismo cliche vacío... con lo que veo la futilidad de querer argumentar con quien carece de lógica y de replanteo ante sus críticas que quedan sin fundamento ante mis retruques.

Nada.. en fin, un poco de catarsis nomás, aprovechando el espacio que Carlos generó aquí sobre el MZ...

Un abrazo
Clau

PD: Ojala publiques este comentario Carlos.. me puse a releer todo hace un rato y consideré que debía dejar esta "sensación" que tengo.

El Editor dijo...

Claudio:
Ya que me preguntás te digo que respecto de Z, no concuerdo. Cada respuesta pro Z que leo me convezco más que se trata de una chantada.
Reitero:
"¿Por qué contrastar Zeitgeist?"
"Porque miente."

Claudio dijo...

Carlos, obviamente tenes la ultima palabra, siendo el editor. :)

Pero te repito, no salís de la trampa tendida por los debunkers irracionales, en comparar un movimiento pro pensamiento racional con un documental sobre jesus, la banca y las torres gemelas.

Hablas similarmente de los conceptos vertidos en un documental y del objetivo de un movimiento de alcance global.

Personalmente estoy en el movimiento y te aseguro que los fines que me mueven no son ninguna chantada, ni compro espejitos de colores.
¿Tendré que poner mi persona como certificado de buena leche y buenas intenciones?

Mientras no veas con otros ojos o al menos corras el objeto de estudio hacia la realidad, seguramente te parecerá una chantada analizar el documental de marras.

Claro que todo esto ya lo dije antes, en mis cometentarios precedentes.
Abordando por todos los ángulos posibles.
Lamentablemente sigo tirando lineas de texto con argumentos que pasan de largo.

Con todo respeto Carlos, no seas tan cerrado, dale, y al menos tené la presunción de que quien escribe no es ningun pelo··· y no caigas en el facilismo cual opositor antiK reptitiendo "Kretina usa carteras Vuitton" y que ese árbol no deje ver el bosque.
Porque sin quererlo, te podés posicionar en un lugar que seguro aborreces.

Un abrazo
Clau

El Editor dijo...

Claudio
Lamento ue hagas de un debate de ideas algo personal, pero no me sorprende viniendo de un acolito Z.

Leyéndote me doy cuenta que debo creerte, debo tenerte fé, es decir, dejar de lado toda evdencia, cerrar los ojos y decir: si maestro.

Claudio dijo...

No Carlos, para nada.

No me creas, CUESTIONA TODO! Asi funciona el método científico.

Te estoy invitando a intercambiar ideas, conceptos.. no repetir como loros.. no se entiende?

No desparramemos falacias. NO HAY MAESTRO NI GURUES en el movimiento y mucho menos dogmas.
NO SE SIGUE NINGUN GURU. A ver lo repito, NO HAY GURUES NI MAESTROS.
Sabes de lo que hablo, en todo caso el eje podría ser la Ciencia y el pensamiento racional y crítico.

Che!! Con la mejor onda, sos duro. Donde digo lo contrario?

Solo intento desarmar el nudo que se forma con tu publicación, que está viciada de algunos preceptos e ideas preconcebidas erróneas.

Sabes que el método científico se mejora a si mismo, buscando sus propias fallas o generalizando sus teorías y revisando sus afirmaciones.

Haciendo un parangón... el hecho de que lo hicieras no te hace menos hombre ni menos intelectual. Todo lo contrario.

Sentarse con una idea inamovible y no querer escuchar otra campana, descalificándola como hizo el español, es propio de mentes mas cercanas al cerrado pensamiento religioso, por eso me extraña tu postura y que te afirmes a esas críticas perimidas y fuera de lugar, ya que yerran el objeto de crítica.

Un abrazo
Clau

El Editor dijo...

Claudio
Lamento ue hagas de un debate de ideas algo personal, pero no me sorprende viniendo de un acolito Z.

Leyéndote me doy cuenta que debo creerte, debo tenerte fé, es decir, dejar de lado toda evdencia, cerrar los ojos y decir: si maestro.

Claudio dijo...

¡Carlos! se repitió tu último comentario. :)

Che... no sigamos torciendo las cosas.
Porque repetís como loro que hago del debate algo personal y más que claro que no es así.
Siempre planteé ideas y traté de EXPLICAR de que se trata el activismo del MZ.mdp.

¿Te das cuenta que con tu último comentario duplicado el que personaliza el debate sos vos; con ese sarcasmo me ponés como objeto de debate... y de esa manera, con esa frase "si maestro" (que detestamos quienes estamos, como vos, del otro lado del mostrador) determinas desactivar mi argumentación vistiéndome de espantapájaros?
Estás cayendo en la falacia del hombre de paja.

No hago del debate algo personal, sino que siempre traté de debatir ideas, pero nadie toma la bocha.
Como puse (y los lectores podrán confirmarlo) en algunos pasajes de mis comentarios:

"Estoy enfermo de leer debates interminables sobre personas, harto del culto de la personalidad Sr.Anónimo."
"Las mentes grandes discuten ideas; las medianas,cosas; y las pequeñas,personas" reza un proverbio chino."

Siempre quise debatir ideas, y esperaba algo más de calidad de la contrainformación, o al menos algo más de ... actitud.

Por otro lado
¿Dónde pido que me creas ni me tengas fé?
Me hubiera gustado debatir aunque sea 1 de los temas que planteé Charles.
Estamos del mismo lado, como siempre te digo. Que yo canalice mis energías anti-pensamiento mágico, anti charlatanes, pro pensamiento racional, pro difusión de la ciencia y demás, desde el MZ es porque coincido en muchos lineamientos del mismo sobre esos tópicos particularmente.
No en todos, claro, eso no sucede en ningún espacio de los que abrevo, abrevé y abrevaré... sino caería en un dogmatismo propio de las religiones. Seguro también te pasa a vos con los grupos donde te movés.

Y lo hago desde el MZ, desde ese lugar porque me siento cómodo, porque cualquier espacio donde juntes diferentes personas con diferentes visiones y crianzas, vas a obtener diferentes criterios y pensamientos; pero al menos el espacio que yo conformo te aseguro está imbuido de racionalidad, de actitud pro pensamiento científico, no de culto a la persona ni a gurues ni a Gaia ni a la ecolatría ni cosas por el estilo.
Me gustaría conozcas un poco más la historia del MZ aquí como para luego, si querés, destrozarlo.

Te y les aseguro que nada, pero NADA de lo que se dice aquí como contrainformación al MZ es relevante ni real en lo que respecta al espacio que conozco y me muevo. Nada. None. Niet.

Gracias por el derecho a réplica.
Nos vemos en un rato, un abrazo
Clau

Anónimo dijo...

Hola blog, soy llamo Mauro:
Claudio, si tenes tanto tiempo (cito: Sr.Anónimo, me agrada leerlo, y dispongo de tiempo libre 24 horas por día (restando claro las que utilizo para comer, dormir y tener sexo) -(cuestion fisicamente imposible, ya que el dia tiene 24 horas)...(me pregunto debido a la conjuncion "y" al final de la oracion: ¿donde esta el trabajo, los amigos, IR AL BAÑO, entre otros?)-
te recomiendo que veas el siguiente video titulado "Aquí hay dragones: una introducción al pensamiento crítico":

http://www.youtube.com/watch?v=4G8Ezv_o3Xs
(son 5 partes, esa es la primera)

Espero que te sirva
Atte
Mauro
PD: No soy literal por el sindrome de asperger, soy sarcastico nomas.
PD2: Buen blog Carlos, disculpa si agredi, es que proclamar conocimiento cientifico de esa manera...
PD3: ¡Que grande Truth Seeker desmintiendo el MZ! (sarcasmo) (pseudo vs pseudo? EPIC FAILLL)

Anónimo dijo...

Respondiendo a Claudio... es que la cuestión que se está debatiendo no es si el Movimiento Zeitgeist contiene buena gente o buenos principios. El artículo habla de las MENTIRAS que contienen LOS VÍDEOS, especialmente el primero, Zeitgeist, the Movie. Que contiene muchas y de buen tamaño como muestra el autor de la página.

Puede que haya gente maravillosa en el Movimiento Zeitgeist. No estamos discutiendo eso. De lo que se está hablando y a lo que TÚ no estás haciendo frente ni respondiendo... es eso: ¿reconoces que en los vídeos Zeitgeist existen multitud de datos y afirmaciones falsas, sí o no?

¿Se miente en esos vídeos sí o no?

Y sólo hay una respuesta a esa pregunta: sí.

Se miente, y mucho.

Lamentablemente.

Aparte, por supuesto, está todo lo relacionado con las conexiones de la ultraderecha libertariana del autor de esos vídeos, Peter Joseph, y de las barbaridades técnicas que han salido a relucir en el Proyecto Venus... Como ya se ha comentado anteriormente, el creador de ese proyecto ha cometido salvajadas como hacer casas sin cimientos.

Eso no es "una aplicación de principios científicos" en la sociedad.

Zeitgeist es un fraude y una mentira INDEPENDIENTEMENTE de lo buenas o malas personas que sean los miembros del Movimiento del mismo nombre.

Un saludo.

Anónimo dijo...

El tal Chemazdamundi alguna de las cosas que dice son razonables pero la gran mayoría no. También tiene mérito su trabajo, no lo niego, porque se nota que se esfuerza intentando investigar y demás, pero por ingentes que sean las cantidades de investigación que uno se curre de poco sirven si no se añade además una cierta dosis de sentido común.

Y luego está el hecho de tomarse toda crítica o discusión de sus a menudo pintorescas tesis como un ataque, así no vamos a ningún sitio. Yo por ejemplo he necesitado poco más que una sencilla cita de un eminente psicólogo cognitivo para prácticamente derrumbar todas las conclusiones que Chemazdamundi ha vertido en su blog acerca de la Escuela Austríaca (o de Austria, como dice él, jajjaa).

Y al hombre sólo se le ocurre borrar mis comentarios de su blog con la excusa de que mi nombre y mi mail no le sirven como identificación, y que debo mandarle una fotocopia de mi DNI. jajaja alguno de vds. ha visto alguna semejante requerimiento para poder opinar en un blog ???

Por eso digo que del tal Chemazdamundi hay que coger las cosas muy con pinzas y fiarse lo justo de las cosas que dice.

En fin, saludos a todos.

El Editor dijo...

Hola Anonimo

Gracias por tu comentario.
Acerca de Chemazdamundi deberías animarte debatir con él. Es falso que debes presntarle el dni, él solo exige que los comentarios no sean anonimos y que te identifiques a través de WordPres,es su blog y lo administra como se le canta.
Pero bueno, si no te animás podrás seguir berreando en otras paginas sin presentar tus supuestos argumentos.

CARLOS Q.

Anónimo dijo...

Dedicado al anónimo de dos mensajes más arriba... Tú eres Benito Gómez Sanz de Carabanchel, ¿no?

¡Qué pequeño es el mundo! ¿Sabes cómo te conozco? Porque Chemazdamundi te ha dedicado un artículo ENTERO (y de los densos) a desmontar la cita que mencionas sobre la escuela de Austria. Te ha dado una soberana paliza. Sus habituales todavía nos estamos riendo. Toma, aquí lo tienes:

http://chemazdamundi.wordpress.com/2012/11/27/la-escuela-de-austria-contrastada-pseudociencia-en-psicologia-v-es-cierto-el-meme-internetero-que-dice-que-friedrich-hayek-descubrio-la-psicologia-cognitiva/

Anónimo dijo...

Hablando de Zeitgeist Addendum y del tal Chemazdamundi que tanto comentan por aquí, ha terminado un inmenso trabajo refutando el Proyecto Venus.

http://chemazdamundi.wordpress.com/2013/07/14/el-proyecto-venus-contrastado-3a-parte-analisis-profesional-y-tecnico-de-las-caracteristicas-arquitectonicas-de-el-proyecto-venus-pv-y-de-la-economia-basada-en-recursos-ebr-son-ciertas/

Saludos!